Michael Merschmeier Eben hat die «Aktuelle Kamera» die zweite Rede des neuen Partei- und Staatschefs Egon Krenz, eine beschwichtigende Brandrede mit der Ankündigung von weiteren Personenopfern, gesendet; am 4.11. soll die erste genehmigte Demonstration in Ost-Berlin stattfinden, organisiert von den Theatermachern der Hauptstadt, zu der eine Million Menschen erwartet werden... Im Osten viel Neues: Ist das Kosmetik, Kulissenrücken zum Zwecke des Machterhalts- oder tatsächlich die vielbeschworene «Wende»?
Heiner Müller Das ist natürlich alles ganz ernstgemeint, weil es die letzte Möglichkeit ist.

Haben die Mächtigen noch unter Kontrolle, wieviel sie nachgeben müssen, um nicht alles zu verlieren, oder gewinnt die Bewegung schon einen Selbstlauf, der nicht mehr zu stoppen ist?
Ulrich Mühe Sie bewegen sich so weit vor, um die Verfassung nicht ändern zu müssen.
Hilmar Thate Es gerät ihnen planmäßig außer Kontrolle. Die SED kann froh sein, daß sie die Bündnisparteien hat, die einiges auffangen können.
Mühe Und sie wissen, daß es jetzt nur noch um die Grundfrage geht, ob die DDR in Zukunft existieren wird oder nicht.
Müller Und es wäre langweilig, wenn sie nicht mehr existierte.
Mühe Fragt sich nur, ob es nicht schon zu spät ist, ob das nicht längst entschieden ist.
Thate Das Dilemma ist, daß jene Partei, die hätte Avantgarde sein müssen, immer defensiv war. Sie hat ihre Ideen nie in die Tiefe gebracht, nie an die Bevölkerung vermittelt - und nie an der Wirklichkeit erprobt. Es ist immer bei Beschwörungen und Kampagnen geblieben. Vorreiterin war die SED nie.

In der Krenz-Ansprache war jetzt nicht mehr vom «Führungsanspruch der SED» die Rede.
Müller Das ist gegenwärtig ein Hauptdiskussionspunkt. Diese Führungsrolle ist zwar in der Verfassung festgeschrieben, aber bleibt eine Phrase, wenn sie nicht auf Leistung beruht.
Mühe Krenz hat sich bei seiner Moskauer Pressekonferenz ironischerweise darauf zurückgezogen, daß der SED gar nichts anderes übrig bleibe, als zu führen, weil es so in der Verfassung stünde.
Thate Ja, sind denn diese Leute, die bis vor drei, vier Wochen noch völlig betonköpfig gehandelt haben, überhaupt in der Lage, etwas anderes zu denken?
Müller Du überschätzt den Anteil der Ideologie. Die Politiker in der DDR sind, genauso wie hier, von ihrem Habitus her vor allem Manager der Macht.
Thate Das wissen wir. Doch diese hier sind abwählbar.
Müller Unsere sind auch bald abwählbar.
Thate Vierzig Jahre lang waren sie es nicht, und deshalb hat sich in der DDR dieser riesige Müllberg angesammelt.

Was mich besonders verwundert hat: Daß ausgerechnet der Begriff «Wende» benutzt wurde, der hier in der Bundesrepublik einen eher kuriosen, konservativ inspirierten Beiklang hat. Läßt das Wort «Wende» auf einen weiteren Etikettenschwindel schließen?
Müller In der DDR ist das kein Lehnwort aus der Bundesrepublik. Das stammt aus dem Sport. Beim Schwimmen ist die Wende sehr wichtig: Man muß die Richtung ändern, ohne an Fahrt und an Kraft zu verlieren. Das konnten die DDR-Schwimmer immer besonders gut.

Und jetzt ist die gesamte Staatspartei ins Schwimmen geraten... ?
Müller Was in der Sowjetunion derzeit geschieht, ist ja nichts anderes, als daß erzwungene oder gewaltsam hergestellte Strukturen zerbrechen. Und das passiert in der DDR auch. Eine solche Struktur ist auch die SED. Warum sollte die nicht in ihre ehemaligen Bestandteile zerbrechen? Wenn man jetzt eine SDP gründet, warum dann nicht auch eine KP? Das wäre interessant.

Nochmal «Wende»: Wer derart byzantinisch auf Sprachregelungen geachtet hat wie die SED, dem unterläuft ein solcher Begriff doch nicht von ungefähr.
Thate Das ist bestimmt nicht unabsichtlich passiert -
Mühe - man wollte wohl den Begriff «Reform» vermeiden-
Thate - aber daß man ausgerechnet den Begriff «Wende» gefunden hat, ist kein Zufall. Es ist ein Umgangswort hier - und klingt entsprechend vertraut in der DDR. Also ist es ein bewußtes Lehnwort.

Müller Grad heute wurde über die Verschlampung der Sprache geredet. Dazu gehören auch andere Formulierungen von Krenz wie «Schulterschluß» und derartige unpräzise Vokabeln, die im Zusammenhang mit der «Wende» auftauchen. Die Sprache war immer nebulös, es gab nur eine präzise Terminologie. Wenn man von Sozialismus gesprochen hat oder von Arbeiter- und Bauernstaat, war das immer nur eine Phrase, weil es nichts Konkretes bezeichnet hat; es hat Tatbestände eher verdunkelt. Doch die Terminologie war in sich schlüssig, was auf Dauer dann ein Hemmnis wurde. Konfuzianisch interpretiert: Das Verhältnis zu den Realitäten geht verloren durch das Verkommen der Benennungen. Was nie stattgefunden hat, war Analyse. Es gab nur vage Einschätzungen und selbstberuhigende Etiketten-Klischees.
Mühe Deshalb melden sich jetzt viele Wissenschaftler und Philosophen, die sagen: Wir haben immer gearbeitet, aber wir wurden nie zu einer Entscheidung oder Entscheidungsfindung herangezogen; wir wurden stattdessen immer nur gelobt und ausgezeichnet...
Thate Und warum haben sie es so lange hingenommen?
Müller Die Situation kann man nur mit einem Witz beschreiben. Ein Taxifahrer fährt mich an einem Kino vorbei, wo ein Plakat für einen sowjetischen Film hängt; da sagt er: Gorbatschow, das ist ein guter Mann. Ich bin zwar kein Kommunist, aber erstmals seit Jahren spricht ein kommunistischer Staatsmann aus, was wir seit vierzig Jahren wissen. - Die Mehrheit der Bevölkerung weiß seit vierzig Jahren all das, was die Partei jetzt bereit ist, als Realität anzuerkennen.
Mühe Funktioniert hat all das aufgrund der stalinistischen und nachstalinistischen Strukturen, die sich bis heute erhalten haben. Terror. Und daraus folgend Selbstzensur.
Thate Das kenne ich ja auch sehr genau. Aber es hat mich nicht davon abgehalten, mich deutlich zu äußern.

Aber wieso haben die Künstler in der seit Monaten sich anbahnenden Situation in der DDR so lange geschwiegen? Wieso waren sie nicht mehr wie früher Teil der Avantgarde?
Thate Die Künstler in der DDR besteigen jetzt ein Trittbrett des Zuges, den die Arbeiter auf die Schiene gebracht haben.
Müller Das stimmt ja nun auch nicht. Das ist zu einfach. Das sind doch wieder Klischees. Die Arbeiter in der DDR sind viel mehr rechts orientiert als die Leute, die jetzt demonstrieren. Das sind junge Menschen und Intellektuelle oder Halb-Intellektuelle, Künstler. Die Arbeiter demonstrieren nicht.
Thate Aber Du kannst nicht einfach all die ausklammern, die abhauen, die mit den Füßen abstimmen. Die haben doch die gesamte Bewegung eingeleitet - und die panische Reaktion der Regierenden hervorgerufen. Es ist die arbeitende Bevölkerung, die vorgerückt ist, die spricht und handelt.

Müller Die Arbeiterklasse war faktisch der Hauptfeind in den vierzig Jahren DDR-Geschichte. Später wurde es die Jugend. Die Arbeiter haben derzeit auch das größte Mißtrauen gegen die neue Wendung.

Lassen Sie uns über die Zurückhaltung der Künstler sprechen...
Müller Ich käme mir doch saudumm vor, wenn ich mich jetzt als Sprecher der Nation verlautbarte. Ich kann das nicht. Es wäre auch eine Anmaßung. Die Arbeiter sind ja auch zu Recht sauer auf die Künstler, denn wir alle haben unsere Privilegien angenommen. Das war sicherlich ein wesentlicher Teil nicht nur der stalinistischen Politik: Die Trennung der Intelligenz von der Arbeiterklasse. Das hat funktioniert. Kein Arbeiter traut einem Künstler oder einem Intellektuellen. Mit Recht.
Thate Das stimmt nicht ganz, was du sagst.
Müller Ich bin ganz sicher, daß es stimmt.
Thate Nein, es stimmt nicht in dieser Pauschalität. In der DDR - und ich war ja lange genug da - gibt es eine viel stärkere Zuwendung zu Künstlern ais beispielsweise hier.
Müller Wenn man sie aus dem Fernsehen kennt. Du nimmst das sehr subjektiv.
Thate Das ist wohl unser aller Problem, daß wir sehr subjektiv sind. Aber die Nähe zwischen Arbeitern und Künstlern war zu spüren in jener Phase der DDR-Geschichte, als noch Suche und Neugier auf Abenteuerlichkeit existierten. Das Experiment war Thema und erzeugte Kontakte-
Müller - und mehr Illusionen -
Thate - was ja nichts Schlimmes ist. Vielleicht sollte man davon etwas wiederentdecken im Moment. Diese Stimmungen kann man doch nicht nur denunzieren. Wie schnell die Leute lernen in so einer Situation! Das hat doch konkrete Wirkung.
Müller Sie sind ja das Problem, diese Illusionen. Und das Problem existiert seit 1917. Was jetzt stattfindet in all diesen sogenannten sozialistischen Ländern, ist der Versuch, vor 1917 noch einmal anzufangen, denn ab da lief etwas falsch. Zurück zu Lenin reicht eigentlich nicht.

Zurück zum Theater: Da gibt es doch eine alte deutsche Tradition, daß auf der Bühne Ideen und politische Vorstellungen verhandelt werden, bevor sie überhaupt in einer anderen Öffentlichkeit diskutiert, geschweige denn in der Realität durchgesetzt werden können. Wie wichtig war das Theater in der DDR in den letzten Jahren?
Mühe Es hat funktioniert in diesem Sinne. Die Theater waren - jedenfalls in den zehn Jahren, die ich auf der Bühne stehe und es beobachten konnte - Vorreiter, haben auf Mißstände, auf Verschwiegenes hingewiesen - natürlich immer im zugelassenen Rahmen, denn es gab ja auch Stücke, die man nicht spielen durfte. Zwischen dem Publikum und denen, die spielen, hat sich jedoch schon seit langem eine Art unausgesprochenen Einverständnisses über die Inszenierungsabsichten etwa bei Klassikern entwickelt. Die Theater sind nicht Trittbrettfahrer. Wir am Deutschen Theater haben schon 1988 im Zusammenhang der Rosa-Luxemburg-Demonstration und der Relegation der Ossietzky-Schüler Versammlungen abgehalten, Resolutionen verfaßt und Briefe geschrieben, die kaum oder eigentlich nie beantwortet wurden. Innerhalb des Ensembles hat seitdem eine zunehmende Politisierung stattgefunden, so daß wir am 6. Oktober einfach gesagt haben: Wir machen jetzt die Theater auf - zum Beispiel für Diskussionen nach den Vorstellungen, deren Hauptthema nicht die Aufführung, sondern die aktuelle politische Situation sein soll, was wir dem Publikum vorher auch ankündigen.
Thate Aber zu dem Zeitpunkt lag doch die Parteiführung schon in leichter Agonie, und die Abstimmung mit den Füßen fand statt.
Mühe Aber die Angst vor dem, was am 7. Oktober passieren könnte, die Angst vor Peking, die war schon noch da.

Hatten die Theater eine Ventilfunktion als ein Freiraum, in dem sich Diskussionen austoben konnten ohne reale Folgen, und hatten dementsprechend die Künstler so etwas wie Narrenfreiheit? Ist das möglicherweise der Grund für die Zögerlichkeit, außerhalb des Theaters Stellung zu beziehen zur politischen Situation?
Müller Ich meine mit dem Ablehnen einer Vorreiterrolle ganz was anderes. Wichtig ist im Augenblick, daß in der DDR jetzt die Leute reden, die bisher sprachlos waren. Das ist wichtiger, als wenn ich mich hinstelle und für andere rede. Ich kann nicht für Arbeiter reden. Das wäre eine Anmaßung. Das geht nicht mehr in einer modernen Gesellschaft.

Aber solange sich die meisten nicht selbst äußern können, ist es doch unbezweifelbar richtig, daß ein Schriftsteller wie Václav Havel in der CSSR für andere spricht.
Müller Ich kann nicht beurteilen. was er der CSSR bedeutet, ich weiß, was er im Westen bedeutet. Ich jedenfalls käme mir dumm vor, wenn ich mich für einen Repräsentanten halten würde. Ich bin sechzig Jahre alt und kann nicht für die Freiheit der 18-jährigen auftreten. Es ist wichtig, daß die Sprachlosen reden und eine eigene Sprache finden.

In dem Moment, wo sie reden können und auch reden, ist das keine Frage mehr -
Mühe An dem Punkt sind wir inzwischen.
Müller Seit 1956 schreibe ich Texte, in denen - das klingt vielleicht kokett - all das steht, was jetzt diskutiert wird. Das ist meine Arbeit, aber nicht, Volksreden zu halten oder Manifeste zu schreiben. Das können andere besser.
Mühe Auch wir im Theater haben das eher ungern gemacht.

Bei aller Lust der Künstler, der Schauspieler am Individualismus: Die morgen stattfindende Demonstration ist von Theaterleuten durchgesetzt und organisiert worden. Wie?
Mühe Wir haben sehr schnell gemerkt, daß wir nur gehört werden und Resonanz bekommen, wenn wir in die Breite gehen. Am Vormittag des 7. Oktober haben sich die Vertrauensleute der Gewerkschaften und viele Schauspieler vom Deutschen Theater, vom Berliner Ensemble, von der Volksbühne und vom Maxim-Gorki-Theater zusammengesetzt in der Volksbühne; das war ein erstes Treffen dieser Art, ein zweites, schon wesentlich größer, fand dann am Sonntag drauf im Deutschen Theater statt; da kam Woifgang Engel aus Dresden und hat von den Vorgängen dort berichtet. Es ging zunächst mal um Informationsaustausch, weil das große Manko bis dahin war, daß niemand genau wußte, was der andere macht. Das hat sich inzwischen, auch dank der Veränderungen in den Medien, etwas gebessert. An diesem Sonntag, am 15. Oktober, kam der Vorschlag, eine Demonstration in Berlin zu organisieren - Berlin hing hinterher. Der 4. November wurde festgeleg - ein paar Tage später haben wir dann erfahren, daß das zu früh sei, die Anmeldefrist betrage vier Wochen. Da sind wir, alternativ, auf den 19. November gegangen und haben den Polizeipräsidenten gleichzeitig gebeten, den 4. November möglich zu machen, weil diese Information schon überall rum war. Und das wurde schließlich genehmigt.

Müller Der Vorgang hat auch seine komische, seine theatralische Seite: Man muß sich ungeheuer beeilen, eine Tür einzutreten, bevor sie geöffnet wird.

Die Partei versucht, sich an die Spitze der Demonstrationen zu setzen.. . Wie kann man sich gegen eine solche Eingemeindung wehren?
Müller Die Eingemeindung klappt ja so nicht. Aber es wird immer schwieriger. Alle reden über den nächsten Schritt, es gibt Stimmungen, aber keine Analyse. Man denkt nicht an den übernächsten Schritt. Und plötzlich wird der nächste Schritt genehmigt. Man steht ohne Strategie da. Es fehlt eine Vorstellung von dem, wie es weitergehen könnte. Die eigentlichen Probleme kommen erst nach dem Rausch. Der Rausch ist sehr wichtig: Eine deutsche Bevölkerung geht auf die Straße! Das hat es auch in der Bundesrepublik so nicht gegeben. Aber was kommt dann?
Thate Jedenfalls nicht so diszipliniert.

Und nicht mit vergleichbar prinzipiellen Forderungen.
Müller Volk ohne Angst - dieser dumme und richtige «Spiegel»-Titel - das ist ein Phäno- men. Nur: Die ökonomische Situation ist schlimm bis katastrophal, und das wird Folgen haben. Die sozialen Widersprüche werden zerreißend werden in der DDR. Es wird spürbar für große Teile der Bevölkerung, anders ist das nicht zu retten - ohne Härten. Wie kann man noch Menschen motivieren, dazubleiben und zu arbeiten, mit dem Bewußtsein, daß sie weitere zwanzig Jahre Dinge nicht haben werden, die es in der Bundesrepublik längst gibt?
Thate Ist denn der Staat als Staat noch zu halten unter solchen Druckbedingungen? Wie müßte die Kunst aussehen, wenn es die DDR denn noch gäbe? Die Revolution fraß ihre Kinder, entließ ihre Kinder, sie selbst wurde zum Krüppel - und jetzt braucht sie Hilfe...
Müller Im Moment ist «Wilhelm Teil» sicher das beste DDR-Kabarett. Aber danach kommen abgründigere Stücke. «Wilhelm Teil» wird in einem Vierteljahr nicht mehr lustig sein.

Was kann man sich vorstellen und wünschen für die DDR?
Müller Ich weiß es nicht. Ich wünschte mir nur, es gäbe eine Möglichkeit, dieses Territorium zu halten, ohne daß es ein Bundesland der Bundesrepublik wird.
Thate Und ohne daß es leer wird.
Müller Leer wird es bestimmt nicht. Aber mit dem neuen Reisegesetz wird sicherlich, vor- sichtig geschätzt, eine weitere Million Menschen verschwinden. Das sind junge und vor allem qualifizierte Leute, die anderen können es sich gar nicht leisten. Es wird nicht leichter durch die Erleichterungen. Also ist die Frage, ob es alternative Vorstellungen geben wird, die ausreichend motivieren, nicht auszureisen.
Mühe Die Ausreisewelle, ungebrochen trotz der Ankündigung des neuen Reisegesetzes, war für Krenz sicher ein Grund, heute abend schon wieder im Fernsehen zu sprechen - daß da wieder Tausende in der Prager BRD-Botschaft sitzen, ohne die nächste Sitzung des Politbüros abzuwarten. Es fehlt an Vertrauen. Und es gibt schon ein deutliches Bewußtsein davon, daß das Land in Gefahr ist auszubluten.
Müller In der DDR, wie in den anderen sogenannten sozialistischen Ländern, geht der Trend eindeutig hin zur Trennung der Kommunisten von der Macht. Und das muß ja nicht nur negativ sein. Die DDR hat dafür bessere Voraussetzungen als zum Beispiel Polen und Ungarn, wo man nicht weiß, was dabei herauskommt.
Thate Aber dieses Risiko ist doch viel positiver als das Belassen in dem, wie es ist.
 

Müller Klar. Das bedeutet dann auch - und ich sag's mal mit einer Klo-Inschrift vom S- Bahnhof Warschauer Straße, an der Wand, schon vor zwei Jahren -: Wie kann die Partei die Faust ballen, wenn sie ihre Finger überall drin hat? Die Partei muß heraus aus der Verantwortung für Bereiche, in denen sie nicht kompetent ist. Die Partei muß heraus aus den Betrieben, die Partei muß heraus aus den wissenschaftlichen Instituten.

Wo bleibt sie dann?
Müller Sie kann dann wieder - dogmatisch formuliert - freier versuchen, Theorie zu machen, Konzeptionen zu entwickeln, statt den Chirurgen vorzuschreiben, wie sie operieren müssen. Oder den Künstlern vorzuschreiben, wie sie Kunst zu machen haben. Oder den Betriebsleitern, wie sie den Betrieb leiten sollen...
Thate Das war vor allem nie die Maßstäblichkeit einer Partei, sondern die eines Politbüros, einer Anhäufung von Kleinbürgern - entsprechend ihrem Geschmack.
Müller Ihr Job ist die Politik, aber nicht die Chirurgie, und nicht das Theater.

Als Politiker sind sie aber immer noch hauptverantwortlich für das gesellschaftliche Bewußtsein. In diesem Zusammenhang finde ich übrigens bemerkenswert, daß in der DDR im Moment, bei der «Wende», das wieder stattfindet, was auch schon nach 1945 deutsche Wendigkeit war: Damals ist fast niemand Nazi gewesen, jetzt kaum einer Sozialist...
Thate Es gibt eine deutliche Verbindung zwischen Apologetismus und Beschwörertum; die ehemals perfekten Ja-Sager werden nun zu euphorischen «Wende»-Vertretern.

Bedeutet die derzeitige Entwicklung für Sie beide, Heiner Müller und Hilmar Thate, die Sie den Beginn der DDR schon halbwegs erwachsen miterlebt haben, nicht auch einen schmerzlichen Verlust an persönlicher Utopie?
Müller Nein. Für Hilmar ist das sicher wieder ganz anders.
Thate Ich fände es tragisch, wenn die DDR nicht mehr existiert. Es wäre wichtig, daß in diesem Bereich - Europa, Deutschland - der Versuch eines anderen gesellschaftlichen Modells als in der Bundesrepublik glaubwürdig ausprobiert werden könnte. Wenn das erreicht würde, wäre das für mich etwas Großes.

Warum kein Utopie-Verlust bei Heiner Müller?
Müller Ich wußte eigentlich alles über die DDR und über den Stalinismus schon 1945; das war für mich keine überraschende Aufklärung durch den XX. Parteitag. Ich hatte schon immer ein gebrochenes oder distanziertes Verhältnis zur DDR. Die hat mich seit je vor allem als Phänomen interessiert, nicht als Rauschmittel. Was mich jetzt interessiert, ist die Trennung der Kommunisten von der Macht - und in diesem Zusammenhang ein bestimmter Punkt: Der einzige Mönchsorden, den es im Moment gibt, der die Utopie noch besetzt hat, sind die Terroristen; wenn es einen zweiten Mönchsorden gäbe, die Kommunisten, die den Terroristen ein Stück Utopie abnähmen und ein Stück dieses Territoriums besetzten... Das können sie aber nur, wenn sie sich aus der Verantwortung für die Miseren, die sie angerichtet haben - nicht allein, aber doch vornehmlich - herauszögen. Sie können das auch als religiös denunzieren, wenn Sie wollen, wie den Text aus Brechts «Maßnahme»: «Die Tür zerfallen / Sitzen wir doch nur / Weiterhin sichtbar / Die der Frost nicht umbringt noch der Hunger / Unermüdlich / Beratend / Die Geschicke der Welt.» Ich glaube nicht, daß der Kapitalismus allein noch eine Zukunft hat; ich glaube, daß der Kapitalismus in seine eigene Zukunft investiert, wenn er in diese kranken sozialistischen Ruinen investiert.

Ich würde das nicht religiös nennen, sondern denke, daß so durch die Hintertür der Künstler wieder reinkommt in den politischen Diskurs.
Müller Gut. Was aber andererseits feststeht: Für eine Generation hat der Sozialismus keine Attraktivität mehr, schon das Wort kann man kaum noch nennen. Selbst in der DDR wird man in der Zukunft nicht mehr von Sozialismus reden können, sondern von dem, was konkret ist und machbar.

Läuft das auf Sozialdemokratie und Marktwirtschaft, auf soziale Marktwirtschaft hinaus?
Müller Das muß nicht unbedingt sein. Diese Marktwirtschaft ist ja auch ein Phantom, gibt es auch längst nicht mehr, ist genau so eine Ideologie wie der Sozialismus.
Thate Eine wirksamere. Aber viel wichtiger ist doch die dritte Sache: die Bewohnbarkeit des Planeten. Vielleicht zerbrechen wir uns den Kopf über Entwicklungsmöglichkeiten oder -hoffnungen, die gar nicht mehr erlebbar sind, wenn nicht globale Strukturüberlegungen angestellt werden, die jenseits von Systemfragen stattfinden müßten. Wir haben uns schließlich an den Rand der Existenzfähigkeit manövriert.

Wie ist das für Sie, Ulrich Mühe? Sie sind jetzt 36 Jahre alt, also zu einer Zeit aufgewachsen, als die DDR nicht einmal mehr für Wohlmeinende eine positive Utopie zu repräsentieren vermochte, geschweige denn vorspiegeln konnte...
Mühe Ich bin erst während der Armeezeit an der Berliner Mauer gewesen als Soldat - das heißt, ich hab's nicht ganz ausgehalten, sondern Magengeschwüre bekommen. Die Mauer und das Berliner Thema waren in meiner Jugend, aufgewachsen in der Nähe von Leipzig, überhaupt kein Thema. Die Probleme, die Leute in meinem Alter beschreiben: den Verlust von West-Berlin, die kannte ich nicht. Als ich dann zu denken begann - sagen wir mal: nach dem Abitur und nach der Militärzeit -, da hatte ich bereits einen Beruf, der ein Privileg bedeutet, weil ich mich mit Utopien beschäftigen kann, für die andere entweder keine Zeit haben oder die ihnen verboten werden. Natürlich habe ich dann auch den Beruf benutzt, um eine eigene Karriere zu machen, und die Privilegien genommen, die ich bekommen konnte. Ein solches Verhalten kann ich mir nicht mal vorwerfen, weil die Kulturpolitik seit über zehn Jahren, seit Biermann und den Folgen, auf diesem Gebiet absolut schwimmt. Die Kulturpolitiker wußten nicht mehr, wie sie mit Künstlern umgehen sollten. Sportler kann man zu Wettkämpfen schicken - und die kommen dann in der Regel zurück. Wenn man sich im Bereich der Kunst international vergleichen will, dann muß man auch Künstler irgendwann losschicken. Aber das Dumme in diesem Fall ist; Reisen bildet - und dann kommt man nach Hause zurück und beginnt, über andere Dinge zu sprechen. Wie damit umgehen? Die einen bekamen Drei-Jahres-Visa, die anderen Privilegien...
Müller Die Schauspieler waren immer die Lieblinge des Regimes.

Schauspieler und Macht— das ist vielleicht ein zu weit führendes Thema...
Müller Es gab jedenfalls nur selten Dramatiker, die Lieblinge des jeweiligen Regimes waren.

Racine -
Müller Racine, gelegentlich. Moliere ist fast immer reingefallen.
Thate Goethe -
Müller Goethe war kein Dramatiker.

Aha. Doch von Weimar zurück zur DDR. Und wm Gegenwartstheater. Die Chefdramaturgin des Magdeburger Theaters hat gefordert, alle Spielpläne in der DDR müßten angesichts der neuen Entwicklungen revidiert werden.
Mühe Revidiert - nein. Wir haben ja Spielpläne gemacht nach unseren Möglichkeiten. Wenn diese Möglichkeiten erweitert sind, müssen sie genutzt werden. Aber das bedeutet doch nicht, daß alle vorherigen Entscheidungen über den Haufen geworfen werden müßten.

Müller Es gibt jetzt zwei Linien. Das größte theatralische Ereignis der letzten Zeit war eine Veranstaltung, auf der Ulrich Mühe große Passagen aus Walter Jankas biographischem Bericht «Schwierigkeiten mit der Wahrheit» gelesen hat. Es wurde eine halbe Stunde stehend applaudiert - dem Walter Janka. Das kann man im Moment mit keinem Theaterstück der Welt erreichen. Also muß man so etwas machen. Ohne Kunstanspruch, ohne Aufwand. Es wird schon problematisch, wenn man sich vorstellt, daß jetzt junge Dramatiker anfangen, aktuelle Stücke zu schreiben, denn sie werden, wie in der Sowjetunion, bald vom Journalismus überholt. Die andere Linie: Wenn ich zum Beispiel jetzt «Hamlet» inszeniere, dann ist das unabhängig von aktueller Politik, weil es den Abgrund zeigt, der hinter jeder Politik sich auftut. Da wird es vielleicht einfacher, diesen Abgrund sichtbar zu machen.

Mühe Das haben wir jahrelang versucht: Mit Aufrührungen das zu kompensieren bzw. herzustellen, was der Journalismus nicht leisten konnte, durfte; dabei geht Schauspielerei leicht kaputt. Jetzt müßten wir uns mehr auf die Kunst konzentrieren.
Müller Es ist wie mit der Malerei und der Fotografie. Die Malerei konnte autonom werden durch die Entwicklung der Fotografie. Jetzt gibts Journalismus, Presse, Medien, jetzt könnte die Kunst autonom werden. Auch wenn das zunächst nicht die Säle füllt und populär ist. Für die andere Linie, die Aufarbeitung der Geschichte, kann man ganz einfach die vorhandenen Theater, die Räume, nutzen - und die Bekanntheit der Schauspieler. Mühe war ein Vehikel für Janka und die verschwiegene Wahrheit.

Was bedeutet es für Künstler, die gelernt haben, sich unter den Bedingungen eines unterdrückenden Staates gleichsam immer im Widerspruch, im Widerstand zu artikulieren, wenn dieser Grundwiderspruch wegfällt, wenn sie plötzlich positive Repräsentanten einer positiven eingeschätzten Entwicklung werden könnten? Fehlt dann ein kreativer Stimulus?
Thate Wenn es denn so wäre, wäre es nicht schad drum.
Müller Ich brauche das nicht mehr. Ich weiß nicht, wie ich vor 20 Jahren geantwortet hätte.
Mühe Wenn ein echtes Feindbild fehlt, geht bestimmt erst mal was verloren.
Müller Mir nicht. Ich hab auch dann noch genügend Feinde.
Thate Aber wir sind doch Produkte eines bestimmten Systems: «Unglücklich das Land, das Helden nötig hat.» Und Künstler fallen halt auseinander, zum Beispiel in das, was sie schreiben, und in das, was sie aktuell tun. Schwierig. Das sieht man ja auch am Heiner. Das meine ich nicht moralisierend.
Müller Der alte Goethe-Satz hat schon seine Wahrheit: «Die Strumpfwürker in Apolda hungern, und ich muß die in Jamben setzen.»

Vom Publikum aber gibt es die Forderung an die Künstler, auch moralische Vorbilder, Repräsentanten zu sein...
Müller Ich finde diesen Anspruch ganz richtig. Nur zeigt sich darin kein Dilemma der Kunst, sondern eines der Gesellschaft. Ich würde nie behaupten, daß Kunst menschenfreundlich ist; sie ist etwas ganz Unfreundliches -
Mühe - etwas Zersetzendes. Ich halte das terroristische Moment an Kunst für sehr wichtig.
Thate Da seid Ihr jetzt grad drauf - «Hamlet» ...

«Hamlet» ist, wie Jan Kott mal schreibt, ein Schwamm. Wieviel saugt er auf von der aktuellen Situation in der DDR?
Mühe Man kommt zu «Hamlet» nicht mehr.
Müller Das ist ein reines Arbeitsproblem. Das Stück braucht keine aktuelle Situation, aber es kann jede aktuelle Situation gebrauchen. Ich wüßte nicht, wie ich «Hamlet» in der Bundesrepublik inszenieren sollte, es würde mir nichts einfallen. Theater hat dort im Augenblick ohnehin keine vitale Funktion.

Wann würden Sie, Hilmar Thate, darüber nachdenken, wieder in die DDR zurückzukehren?
Thate Das ist, nach zehn Jahren hier im Westen, keine einfache Frage, weil sich inzwischen auch hier Arbeitszusammenhänge, Freundschaften, Bündnisse ergeben haben. Aber meine Wurzeln stecken teilweise noch in der DDR, ein Großteil meiner Biographie. Unabhängig von der persönlichen Frage: Die DDR müßte wieder glaubwürdig werden. Bis vor drei Wochen war das eine Anhäufung von aus Lügen entstandenen und bis zu Verbrechen gehenden Haltungen - ich rede nicht von den Anfängen, den Ausgangspunkten. Wenn die Kruste durchbrochen, wenn Ansätze von Lebendigkeit erkennbar würden - es muß ja nicht gleich das Paradies auf Erden werden...
Mühe Wichtig ist die Unumkehrbarkeit der Entwicklung. Da muß jeder einzelne in seinem Bereich daran arbeiten. Für mich findet in der DDR das größte gesellschaftliche Experiment in Europa statt, spannender noch als in Ungarn und Polen.

Warum?
Mühe Wenn die SED ihr Machtmonopol aufgibt, könnte die DDR verschwinden, weil sie damit ihre Existenzberechtigung verliert in Abgrenzung zur Bundesrepublik. Wenn die SED ihr Machtmonopol nicht aufgibt, könnte es sein, daß die Bevölkerung wegläuft. Das ist in Polen und Ungarn ganz anders. Wenn es gelänge, diese Entscheidung auszubalancieren und das auf demokratische Weise!
Thate Um das zu erreichen, müssen die Menschen noch sehr lange und immer wieder auf die Straße gehen, denn wenn sich die Auseinandersetzungen in die Räume verziehen, dann haben die Konservativen, die Ewiggestrigen gewonnen. Die Straße ist ein guter Ort. - Und solange ich keine Analyse, keine Selbstkritik wahrnehme, ist die Wende für mich Beschwörungsgestammel und Parteimetaphysik.
Müller So schwer mir das zu sagen fällt: Die Rede von Krenz heute abend ging an die Grenze dessen, was er sagen kann. Was wir brauchen: Demokratie, das heißt, Herrschaft von Gesetzen. Bisher hatten wir die Herrschaft von Menschen. Dieser Übergang wird schwierig, ist aber notwendig. Deshalb müssen jetzt auch ungeheuer viele der Herrschenden abgelöst werden.
Thate Viele haben sich dadurch kriminalisiert, daß sie zu lange im Amt sind. Gut, daß sie jetzt gehen (müssen). Auch an der Macht verhalten sie sich immer noch wie in der Illegalität: geheimniskrämerisch und statt offener Diskussion die Dämonisierung des Gegners praktizierend.

«Wir sind das Volk" lautet eine Parole der DDR-Bürger im Widerstand gegen ihre Herrschen- den. Aber braucht es nicht, gerade wegen der eben geschilderten Verhältnisse, einen auf- geklärten Absolutisten wie Gorbatschow auch in der DDR? Zumindest für den Übergang? Was ist die Perspektive?

Mühe Unabhängig von Personen: Der Staat behält die Produktionsmittel und schafft die Planwirtschaft ab.
(Lachen)
Müller Meine Antwort ist leider nicht von mir, sondern vom italienischen KP-Chef Nato - Sie meinen Natta. Aber der KP-Chef heißt inzwischen trotzdem Occhetto-
Müller - auch gut. Der hat gesagt: «Speiseeis vom Staat ist einfach Wahnsinn!»

Ernst beiseite: Was könnte eine sich veränderte DDR an konkreter Utopie neu formulieren und verwirklichen, das auch mich, den skeptischen, aber sozial aufgeschlossenen Wohlstandsbürger der Bundesrepublik, faszinieren würde?
Müller Die offiziell gültige konkrete Utopie, die man gerade deshalb nicht anzunehmen bereit ist, enthält ja Positives; ich meine die dumme Parteiformel der Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik. Gemeint ist der Versuch, eine moderne Industrie zu betreiben, nein: aufzubauen eigentlich, ohne eine Zweidrittelgesellschaft mitaufzubauen, bei der ein Drittel im Gulli verschwindet. Ob das gelingt, weiß ich nicht. Aber das wäre eine wirkliche Alternative. Wenn man jetzt die Wirtschaft in Gang bringen will, kann es durchaus sein, daß dieses Drittel auch in der DDR entstehen wird - wie in Ungarn, wie in Polen, wo es fast zwei Drittel sind. die durch das soziale Netz fallen werden. Die DDR-Utopie wäre, das zu vermeiden und trotzdem als Industriestaat zu existieren.

István Eörsi sagte vor ein paar Monaten: Es wird sehr schwer für mich in Ungarn als Sozialist, weil ich wieder zwischen allen Stühlen sitzen werde. Es gibt keine Tradition des Sozialismus hier, die vorbildlich wäre; es gibt aber die zurückgedrängten, nie verarbeiteten Reste faschistischen Denkens, die möglicherweise rasch wieder auftauchen werden. Gilt diese Gefahr auch für die DDR?
Müller Die Chance für die DDR besteht in dem bösen Satz: Kein Deutscher kann eine Lüge lange sagen, ohne sie zu glauben. Die Leute, die demonstrieren, bestehn auf der Wahrheit der Phrase und verlangen jetzt, daß sie Realität wird. Sie wissen, daß es eine Phrase ist, aber sie fordern die Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik jetzt ein. Das gilt auch für das Verhältnis zur Polizei. In Leipzig am 9. Oktober standen die Panzer bereit, auch in Berlin; es war alles auf Peking programmiert von der alten Führung; durch eine Verkettung von glücklichen Zufällen hat das nicht stattgefunden. Es begann in Leipzig mit Kurt Masur, der zur Partei-Bezirksleitung gegangen ist und gesagt hat: Das geht nicht. Dann haben die Kommandeure noch mal in Berlin nachgefragt. Das ist sicher ein persönliches Verdienst von Leuten wie Masur. Dann hat Krenz, nicht Honecker, der noch im Amt war, wohl zugestimmt: keine Panzer. Bloß: die Brutalität der Polizei, die faschistischen Verhaltensweisen in ihrem Staat haben die Demonstranten nicht erwartet. Sie sind - etwas überspitzt - nie auf die Idee gekommen, daß die Polizei ihr Feind sein könnte. Hier weiß doch jeder Jugendliche, daß die Polizei dazu da ist, den Staat gegen das Volk zu schützen. Daß dies auch bei uns die erste Funktion ist, hat man nicht geglaubt.

Übertreiben Sie nicht die angebliche Naivität der Bevölkerung?
Mühe Viele Polizistenwitze haben darauf angespielt, daß Polizisten dumm sind, aber daß sie brutal sind, hat man erst jetzt gemerkt.
Müller Es geht nicht allein um Brutalität. Es hat irgendwo in den Hinterköpfen die Vorstel- lung gegeben: Es ist ein dummer Vater, es ist ein brutaler Vater - aber es ist doch der Vater. Das fängt doch im Kindergarten an...

Das kann ich aber von den jungen Leuten, die ich in der DDR kenne, nicht bestätigen. Müller Der Schock war die Form.

Daß das Ritual nicht mehr eingehalten wurde: Festnahme, Freilassung und Ermahnung nach drei Tagen, jedenfalls in der Regel. Aber daß Chile auch in der DDR existiert -
Müller - das hielt niemand für möglich.
Mühe Durch ein Buch wie das von Walter Janka wird jetzt allen klar, daß es da eine direkte Linie gibt.

Die «Wende» soll ja nun auch die Überprüfung des Verhaltens der Polizei mit sich bringen. Am bemerkenswertesten aber scheint mir doch die Schnelligkeit und Behendigkeit der «Wendehälse» zu sein, die Unfähigkeiten zu trauern, der Konsens sogar mit den Demonstrierenden, daß - um solch hohen Preis - das Alte irgendwie neu am Funktionieren gehalten werden soll. Führt solche Verwischung der Fronten für Künstler nicht dazu, eine ganz neue Haltung zu Staat und Politik zu formulieren?
Thate Das bleibt wohl offen. Das kann man nicht prognostizieren. Ein neues Menschen- bild und Künstlerbild jetzt entwerfen zu wollen, würde in neue, aber den alten vergleichbare Fehler führen.
Mühe Sich damit zu beschäftigen, wird in Zukunft sicher die traurige Aufgabe des Theaters sein.
Müller Jetzt geht es erst einmal um Archäologie, um Leichen-Ausgraben.

Und welche kommen dann zum Vorschein?
Müller Sehr viele. Zu viele.
Mühe Wir hatten für morgen noch die schöne Losung: Leichen aus dem Keller, Schnitzler auf den Teller - aber nun ist der auch schon weg. Es geht tatsächlich sehr schnell.
Thate Und das ist eben noch oder schon wieder stalinistisch: diese Art der Abhalfterung. Obacht, gebt Obacht!
Müller Schauspieler!